Interview mit R.Segall über seine Flucht nach Palästina

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Zur Anti-Semitismus-Debatte

Vorbemerkung LabourNet-Austria: Wir halten das unten stehende Interview mit dem jüdischen Trotzkisten Rudi Segall für ein wichtiges Dokument für eine Position für ein nicht-zionistisches, sozialistisches palästinensisch-jüdisches Palästina. Der grausame Volkskrieg scheint heute den Weg dorthin völlig zu blockieren. Trotzdem wird nur auf dem Weg des Anwachsens einer nicht-zionistischen Massenbewegung in Israel das Tor zu einem Frieden geöffnet werden können. Dabei würde auch den reaktionären islamisch-fundamentalistischen Führern, die mit Israels brutaler Herrschaft und dem palästinensischen Massenelend immer wieder ihre verzweifelten "TerroristInnen" zu rekrutieren vermögen, Einfluss entzogen werden können. Rudi Segall war in den Dreissiger Jahren einer der nicht-zionistischen jüdischen AktivistInnen. Wie gesagt, der Frieden in Israel schreit heuter lauter denn je nach einer großen mächtigen Bewegung solcher Menschen. Freilich, Rudi Segal und GenossInnen waren damals zu wenige, um sich gegen die Zionisten behaupten zu können....

Rudi Segall musste 1935 vor Hitlers Mörderbanden nach Palästina flüchten, das damals eine der wenigen Fluchtmöglichkeiten war. Im Kibbuz in Palästina geriet er dann in einen dramatischen Konflikt mit den Zionisten, der ihn mit dem arabischen Aufstand von 1936 zuerst zum Verlassen des Kibbuz und ab Jänner 1945 schließlich über Umwege zur Rückwanderung nach Deutschland geführt hatte.

Karl, LabourNet-Austria-Redaktion
Wien, 3.11.01, ergänzt am 1.11.02

PALÄSTINA ALS ZUFLUCHTSORT FÜR
JÜDISCHE FLÜCHTLINGE IN DER ZEIT DES FASCHISMUS
aus INPREKORR 347, Abobestellung an inprekorr@rsb4.de

Inprekorr führte mit unserem Genossen Rudi Segall das folgende Interview über seine Zeit in Palästina. Der Genosse schloss sich dort noch in den 30er Jahren einer trotzkistischen Gruppe an und ist seit Ende 1947 Mitglied der Vierten Internationale.

Frage.: Immer wieder beschäftigt Palästina, - das Du ja auch kennst - die Nachrichten: Es gehört zu den Ländern, in denen gewalttätige Auseinandersetzungen an der Tagesordnung sind, von einem Frieden zwischen Juden und Arabern kann nicht die Rede sein. Hast Du in Palästina eine ruhige Zeit verlebt?

Rudi Segall: Meine Eindrucke von Palästina stammen aus einer längst vergangenen Zeit - von 1935 bis 1945, also von vor 65 Jahren: Zwei Jahre nach der Machtübernahme Hitlers bin ich dort eingetroffen: Aber ich kann Dir versichern: auch damals gab es dort, in dem "heiligen Lande", keine Zeit, in der nicht Gewalttaten, Überfälle und Morde an der Tagesordnung gewesen wären.

Frage: Und warum hast Du Dir ein derartig unruhiges Land ausgewählt?

R. S.: Du weißt wie ich, dass für die deutschen Juden nach 1933 nicht die Frage eines geruhsamen Lebens im Mittelpunkt stand - von der Wahl eines Exils konnte keine Rede sein. Es handelte sich darum, zu überleben (obwohl es anfangs nur von wenigen so gesehen wurde). Man konnte nur in ein Land fliehen, das auch bereit war, Juden (wenn auch nur in sehr beschränkter Zahl) aufzunehmen. Die Wahl Palästinas war damals eine der wenigen Möglichkeiten.

Frage: Aber Palästina war ja sicherlich ein natürlicher, ein gegebener Zufluchtsort. Die Juden haben doch auch früher in Palästina gelebt - war es da nicht natürlich, dass sie dorthin zurückkehrten?

R. S.: Bis zur Machtergreifung Hitlers hat nur ein sehr geringer Teil der in Deutschland lebenden Juden jemals daran gedacht, nach Palästina auszuwandern - in ein Land, aus dem sie vor 2.000 Jahren vertrieben wurden: sie betrachteten sich nicht als Juden, nicht einmal als deutsche Juden, sondern einfach als Deutsche mit jüdischer Religionszugehörigkeit. Und die Religion hat schon damals - wie bei den Evangelischen und den Katholiken - eine stets abnehmende Bedeutung gehabt. Ich bin einmal in arge Verlegenheit gekommen, als ein befreundeter evangelischer Mitschüler mich gebeten hat, ihn doch in eine Synagoge mitzunehmen - eine Einrichtung, die ich selber kaum je betreten habe... Die Juden waren damals überwiegend liberal, zum Teil in den linken Parteien aktiv. Es gab nur eine kleine orthodox-gläubige Minderheit - gegenwärtig ist es übrigens genau umgekehrt.

Frage: So bist Du also als Nicht-Zionist nach Palästina ausgewandert?

R. S.: Das ist etwas komplizierter: Bis 1933 hatte ich keine Beziehung zum Zionismus, aber danach hatte ich das Gefühl, dem Faschismus hilflos ausgeliefert zu sein - ich musste in einem anderen Lande leben, und Palästina schien mir ein gegebener Zufluchtsort. Auch haben auf mich die besonderen Lebensbedingungen, auf die ich mich von 1933 bis 1935 vorbereitet habe, eine starke Anziehungskraft ausgeübt.

Frage: Auf welches Leben in Palästina hast du dich denn vorbereitet?

R. S.: Die Zionisten gingen davon aus, dass die Juden in ihrem zukünftigen Staate alle notwendigen Berufe ergreifen müssten dass sie nicht mehr, wie in Europa aus historischen Gründen auf einige Berufsgruppen konzentriert sein dürften (in Deutschland waren die Juden überwiegend im Handel, Rechtsanwälte, Ärzte), sondern dass sie auch in Landwirtschaft und Handwerk zuhause sein müssten. Deshalb bestand die zentrale Vorbereitung der zionistischen Jugendbewegungen in der Ausbildung zu diesen Berufen, in der Gewöhnung an körperliche Arbeit.

Die Zionisten wurden von den Nazis nicht verfolgt - sie waren ihnen bei ihrem Streben, die Zahl der Juden in Deutschland zu verringern, sie nach Palästina zu bringen, behilflich. Aber die Möglichkeit einer landwirtschaftlichen Ausbildung, die Erziehung zu körperlicher Arbeit, war für Juden innerhalb des Dritten Reiches äußerst beschränkt. Meine Schwester hat noch das Tischlerhandwerk in Berlin erlernt, ich aber ging mit einer Gruppe 1934 nach Dänemark, wo wir - einer Vereinbarung nach - für ein Jahr bei dänischen Einzelbauern gearbeitet haben.

Frage: Du sagtest, dass Dich die besonderen Lebensbedingungen, die Dich in Palästina erwarteten, stark motiviert haben?

R. S.: Unsere Jugendgruppe, wie fast alle zionistischen Jugendbewegungen, bezeichnete sich als sozialistisch, beschäftigte sich intensiv mit Geschichte und Theorie der Arbeiterbewegung. Noch am 1. Mai 1933, drei Monate nach der Machtergreifung Hitlers, haben wir unserem Heim des Haschomer Hazair eine, natürlich illegale, Maifeier veranstaltet. Unsere Gruppe betrachtete Rassismus und Faschismus nicht als eine zufällige Entgleisung, sondern als eine stets drohende Gefahr im Kapitalismus. Sie ging nicht nur von der Perspektive eines jüdischen Staates in Palästina aus, sondern sie bestand darauf, dass dieser Staat anders als die uns bekannten Gebilde aussehen müsste. Ihr Ziel verband sie mit der Schaffung neuer zwischenmenschlicher Beziehungen, die in Palästina (und nicht nur in Palästina) verwirklicht werden müssten. Wir erwarteten in Palästina einen Kampf fiir den Sozialismus.

Frage: Wie sollte denn in Palästina dieser Kampf geführt werden?

R. S.: Darüber gab es sicher zwischen den einzelnen zionistischen Organisationen Meinungsverschiedenheiten. Aber da wir uns erst in der Vorbereitung auf unsere Einwanderung befanden, haben wir diese Frage nur ganz am Rande, rein theoretisch, ohne Berücksichtigung der Wirklichkeit, behandelt.

Frage: Also ohne jeden praktischen Bezug?

R. S.: Das würde ich nicht sagen: Wir meinten, dass man die Vorstellung von einer neuen GeseIlschaft sofort durch die Lebensform, die wir wählen würden, realisieren könnte: Durch unser Leben in einem Kollektiv, dem Kibbuz (hebr.: Sammlung), würden sich die zwischenmenschlichen Beziehungen grundlegend ändern. Wenn jeder nach seinen Fähigkeiten arbeiten, und wenn für jeden von der Gemeinschaft nach seinen Bedürfnissen gesorgt würde, dann müsste sich unser Leben bereits entscheidend von dem der uns umgebenden Gesellschaft unterscheiden. Man wollte also - nicht mit dem Sozialismus in einem Lande, aber in einem Dorfe beginnen.

Frage: Das kollektive Zusammenleben auf dem Lande, der Kibbuz, war also eng mit der sozialistischen Zielsetzung verbunden?

R. S.: So erschien es uns jedenfalls zu Beginn. Man muss aber hinzufügen, dass sich die kollektive Lebensform im Grunde genommen aus einer anderen Quelle ergab: Die Juden sollten nach den Vorstellungen der Zionisten in der Landwirtschaft Wurzeln schlagen; als Einzelne aber gab es für die einwandernden Juden überhaupt keine Möglichkeit, die zumeist den arabischen Großgrundbesitzern abgekauften Böden zu bearbeiten und sich dort niederzulassen; in einer ungewohnten, feindlichen Umgebung waren sie absolut auf das Kollektiv angewiesen.
Die Beziehung zur politischen Idee des Sozialismus war schwach, ähnlich wie bei allen sozialdemokratischen Parteien nach 1919.

Frage: Du sagtest am Anfang, dass Du bei Deinem damaligen Aufenthalt in Palästina ein Land angetroffen hast, in dem, ähnlich wie heute, dauernd Unruhe und Gewalt herrschte?

R. S.: Knapp nach meiner Ankunft - im April 1936 - riefen die Araber zu einem Generalstreik auf, der mit unterschiedlicher Intensität ein halbes Jahr anhielt. Aber erst durch den palästinensischen Aufstand gegen die Briten und den Zionismus (1936/1939), durch die spontane Radikalisierung der arabischen Massen gegenüber der jüdischen Einwanderung, wurden die Kibbuzim direkt berührt: Unsicherheit auf allen Wegen, Überfälle auf Briten und Juden führten zu einer steigenden Militarisierung der Kibbuzim. Entfernte man sich zur Arbeit vom Kibbuzlager, war man selber bewaffnet oder erhielt Begleitschutz. In den Nächten musste - nach der Tagesarbeit - in Stellungen rings um den Kibbuz Wachdienst geleistet werden. Im Nachbarkibbuz En Schemer, keine 500 m von uns entfernt, wurden zwei Mitglieder ermordet. Diese ständige Präsenz der Unruhen führte zu heftigen Auseinandersetzungen im Kibbuz, weniger in den allgemeinen Versammlungen (in denen die offizielle Haltung für die traditionelle Beantwortung der Probleme sorgte) als in kleinen Kreisen. Hier wurde uns bald klar, dass die zionistische Arbeiterbewegung mit ihren idealistischen Pionieren, ihren sogenannten fortschrittlichen Institutionen wie den Kibbuzim dazu diente, in die vordersten Linien des Kampfes gegen die Interessen der arabischen Arbeiter und Bauern und der arabischen nationalen Bewegung gestellt zu werden, und dies in stetem Bündnis mit der britischen Mandatarmacht.

Frage: Wie reagierte dieser kleine Kreis der Kibbuzmitglieder auf die Widersprüche, die sich vor ihren Augen abspielten?

R. S.: Durchaus nicht einheitlich: Einige beschlossen, dass sie außerhalb des Kibbuz (und gegen die zionistischen Vorstellungen) eine politische Arbeit führen müssten. Andere meinten, sie könnten im Kibbuz bleiben, auch wenn sie nicht Zionisten seien, denn sie hingen an der Lebensweise des Kibbuz. Man hat sie gezwungen, den Kibbuz zu verlassen - sie wurden ausgeschlossen. Ein dritter Teil ist aus familiären Gründen oder ähnlichem trotz Ablehnung des Zionismus - im Kibbuz geblieben. Ich glaube, dass dieser Widerspruch sie Kraft und Gesundheit gekostet hat.

Frage: Was hast du außerhalb des Kibbuz gemacht?

R. S.: Ich habe als Landarbeiter, zeitweise auch beim Strassenbau gearbeitet. Eine Zeitlang war ich in einem Krankenhaus beschäftigt (wir haben den ersten Streik im Lande in einem Krankenhaus, für bessere Bezahlung, geführt). Im Vordergrund stand für mich die politische Arbeit. Im Juni 1939 hatte ich den Kibbuz verlassen - ohne politische Erklärung, aus "persönlichen Gründen", was nicht selten vorkam. Ich hatte mir über die Situation eines Antizionisten in Palästina keine Illusionen gemacht: Unsere politische Arbeit müsste sowohl gegenüber den Engländern wie den Zionisten illegal geführt werden - wer mit der zionistischen Ideologie gebrochen hatte, wurde von den Engländern zu Recht als antiimperialistisch eingeordnet: Eine Reihe von Genossen, die den Kibbuz nach einer längeren Diskussion verlassen haben, ist ohne Gerichtsurteil für 2 Jahre und länger interniert worden.

Frage: Hattest Du eine Vorstellung von Euren politischen Perspektiven in Palästina?

R. S.: Wir haben diese Frage, so glaube ich, sehr gründlich diskutiert. Wir haben alle Möglichkeiten politischer Arbeit erwogen, denn im Vordergrund stand die Pflicht jedes politisch Arbeitenden, in dem Lande, in dem er sich befindet, aktiv zu werden. Ohne eine Zusammenarbeit mit arabischen Organisationen konnte jedoch kein ernsthafter Kampf gegen die englische Kolonialmacht geführt werden. Diese Zusammenarbeit aber war den Juden in Palästina so gut wie unmöglich: Sie stellten im Nahen Osten ein objektiv reaktionäres Element dar, da sie sich ohne Unterstützung interessierter Großmächte nicht halten konnten (damals England, später die USA - vor dem I. Weltkrieg hatte man auch schon beim Zaren angeklopft). Wir kamen zu der
Schlussfolgerung, unseren Aufenthalt in Palästina als ein Exil aus unseren Herkunftsländern (wir
kamen zumeist aus Deutschland und Österreich) anzusehen.

Frage: Ja, gab es denn nicht die Möglichkeit eines Friedens zwischen Juden und Arabern?

R. S.: Wir konnten zu jener Zeit - d. h. vor 60 Jahren - nur aus dem Verlauf der jüdisch-arabischen Beziehungen bis zu diesem Zeitpunkt lernen. Wenn der Boden Palästinas von Juden bearbeitet werden sollte, dann lief das auf eine Vertreibung der arabischen Fellachen ("Erlösung des Bodens") hinaus. Das Recht auf Arbeit sollten grundsätzlich nur Juden haben ("Prinzip der jüdischen Arbeit"), der angestrebte jüdische Staat (erst 1948 realisiert) sollte außer den derzeit von Juden bewohnten Gebieten noch weite ausschließlich von Arabern besiedelte Teile Palästinas umfassen: Unter diesen Umständen konnte es keinen dauerhaften Frieden geben, nur einen solchen der ständigen wirtschaftlichen und militärischen jüdischen Übermacht...

Frage: Hattest Du denn nach den Erfahrungen der Juden im Dritten Reich keine Bedenken, in ein Land zurückzukehren, in dem die Juden ausgerottet worden waren?

R. S.: Wir hatten den Beschluss unserer Rückkehr sehr frühzeitig - kurz nach Kriegsbeginn -gefasst und sofort mit den damit zusammenhängenden Vorbereitungen begonnen. Über den Holocaust wurden wir erst sehr spät informiert, und er hat auf meinen Entschluss, nach Deutschland zurückzukehren, keinen Einfluss gehabt. Ich persönlich hatte überdies das unverdiente Glück, dass meine Eltern und meine Schwester, und alle anderen mir bekannten Verwandten, aus Deutschland fliehen konnten.

Wir betrachteten uns alle als Internationalisten, die in jedem Lande für eine neue Gesellschaft kämpfen wollten, am besten in ihrer Heimat. Wir waren stets dadurch motiviert, dass nach dem Sturz des Hitler-Regimes der nach Stalingrad sehr wahrscheinlich war, in Deutschland ein anderer Staat, ein sozialistischer Staat erkämpft werden müsse. Unsere Beteiligung daran sahen wir als die wichtigste Aufgabe an.

Frage: Wie hast du deine Rückkehr vorbereitet?

R. S.: Es gab praktisch drei Möglichkeiten: Man konnte auf einem Schiff anheuern -Haifa war auch im Krieg ein Hafen mit starkem internationalen Verkehr -und versuchen, an einem europäischen, günstig gelegenen Hafen die Platte zu putzen, zu verschwinden. Die zweite war der Eintritt in eine Militäreinheit, die in Europa eingesetzt wurde und der Versuch, nach Ende der Kämpfe abzuhauen und sich nach Deutschland durchzuschlagen (Freunde von mir haben das geschafft). Ich habe die dritte, harmloseste Variante benutzt: Ich begann mit dem Training in einer Gruppe, die dazu ausersehen war, in irgendeinem Lande Europas nach dem Kriege den überlebenden Juden zu helfen und von dort illegale Einwanderung nach Palästina zu organisieren. Januar 1945 -fünf Monate vor Kriegsschluss wurde unsere Gruppe zuerst nach Ägypten, zur weiteren Ausbildung gebracht (ich lernte dort unter anderem Lastkraftwagen fahren) und von dort aus zur Erfüllung unserer Aufgaben nach Griechenland.

Frage: Wann bist du denn nun in Deutschland angelangt?

R. S.: Alles hat länger gedauert als erhofft. Mein Aufenthalt in Ägypten und dann in Griechenland hat sich zusammen auf über zwei Jahre ausgedehnt. In Griechenland wechselte ich von der zionistischen Gruppe zu einer amerikanischen Hilfsorganisation, bis es mir gelang, nach Deutschland zurückzukehren, wo ich die letzten 53 Jahre verbracht habe ...Aber das ist eine andere Geschichte, die mit Palästina nichts zu tun hat.


Denke ich heute an Palästina zurück, kann ich nur feststellen, dass sich meine Einstellung zu den dortigen Vorgängen nicht geändert hat - ich würde im Gegenteil sagen: Alle Prognosen, die wir damals gestellt hatten, sind mehr oder weniger eingetroffen.

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